引き続きライムスター宇多丸さんと弊社代表兼編集責任者・伴野智の対談を掲載します。
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人間の可能性/『オスロ・ダイアリー』
 
【宇多丸】 ……『医学生 ガザへ行く』は、パレスチナの現状を具体的にはほとんど把握していないような段階から、徐々に現地の状況を親しみやすいかたちで知ってゆける、絶好の入門編でした。いわゆる「ハマスの実効支配」が実際にはどういう社会を形成しているのかを、端的に目撃できる作品でもありました。では、そもそもなぜ、パレスチナ人はこの地区から許可なく出られないのか? 許可って誰の? なんでそんな理不尽な決まり事を押しつけられてるの?……などなど、『医学生 ガザへ行く』だけではわからない、言わばここに至るまでの歴史的経緯を、めちゃくちゃスリリングかつドラマティックに学べるのが、伴野さんもイチ推しの『オスロ・ダイアリー』(2018)ですね。
 
【伴 野】 そうです。でも、この作品は、なかなか今でも見てくれる人が少なくて。難しそうで、入りにくいんだと思うんですけど……。
 
【宇多丸】 それもあるかもだし、「オスロ合意」に関する知識がなまじある人ほど、あれはダメだったね、としか捉えていないところがあるのかもしれない。振り返ったりする意義なんか今さらないでしょ、みたいな。僕自身の認識も、ほぼそんなもんでしたし。しかし、この作品を観ると……確かに、「オスロ合意は失敗に終わった」というのは間違いじゃない。間違いじゃないんだけど……そんな簡単に言ってくれんなよ! そんな簡単に片づけていいことじゃないぞこれは!と、考えを根本から改めさせられました。まず、作品として思っていたよりはるかに面白く、味わい深い。オスロ合意に関する歴史的知識が得られる、というところにとどまらず、争いごとというものの救い難い面倒くささと、同時に人類が確かに持ってもいる可能性、そうした極めて普遍的な問いが、しっかり刻印されてもいる。見た目の地味さに反して(笑)、これはものすごい作品だと思います。
 
【伴 野】 『オスロ・ダイアリー』はイスラエルの監督なんですよね。
 
【宇多丸】 イスラエル人の中にも、こんな争いがいつまで続くんだ、いいかげんやめようよ、と考えている人も、当然たくさんいるわけですよね。
 
【伴 野】 和平の可能性はないのかという問いに対して、監督たちが自ら答えを探ろうというところで、もう一回オスロ合意を紐解いた。
 
【宇多丸】 要するに、パレスチナ/イスラエル間紛争の根本的解決、不可能にも思えるその糸口に、それでも過去最も近づいたのが、1993年に結ばれたオスロ合意、ってことですもんね。
 
【伴 野】 そうですね。もともとオスロ合意の内幕をずっと追いかけていた別の監督がいたんです。撮影していたビデオテープもあったわけです。でも、結局オスロ合意が反故になっちゃった。和平はうまくいかなかった。そのことがあまりにショックで、その人は撮るのをやめてしまったんです。その素材も封印しちゃったんです。
 
【宇多丸】 心が折れちゃったのもわかる……。
 
【伴 野】 その素材を、『オスロ・ダイアリー』の監督たちが見つけ出して。
 
【宇多丸】 へー! だから当時の映像とか音声とかが、あんなに豊富に残っているんだ!
 
【伴 野】 そうなんですよ。それを紐解いて、さらに当時の関係者がこまめにつけていた日記もあったのでそれも読んで。日記を調べるのもけっこう骨が折れる作業なはずで、ボーンとむこうから事実が浮かび上がってくるようなものではなくて、緻密に読んでみたら「えっ、そんなことあったの?」「そんなこと考えてたのか」みたいなことがようやく見えてくる。そういう発見がこういう歴史ドキュメンタリーの見どころのひとつでもあると思うんですけど。
 

「それを繰り返さぬために、我々は話し合うのだ」
 
【宇多丸】 まず最初に、和平の可能性を探るっていうことで、イスラエル政府が、ノルウェーのオスロに学者を二人送り込んで、PLO(パレスチナ解放機構)の代表に、極秘で会いに行かせる。
 
【伴 野】 当時、イスラエルの法律で、一般市民とPLOの接触は違法でした。
 
【宇多丸】 裏でこんな交渉をしていることが世にバレたら、大変なことになる……って、もうそこからスパイ映画の趣で、スリリングなんですよね。派遣されるのが「学者」っていうのがまた、すごいリアルで。
 
【伴 野】 相手はアラファトが率いるテロ集団ですからね。武装闘争でパレスチナの解放をめざしていました。実際イスラエル全土に爆弾を仕掛けてテロ攻撃を行い多くの犠牲者が出ていた。イスラエル人は「ヒトラーの再来」とまで言って恐れたそうです。当時、イスラエルのラビン首相もPLOによるパレスチナ国家など言語道断だと明言していました。
 
【宇多丸】 それだけ不倶戴天の敵同士が、和平交渉のテーブルにつくというだけでも、前代未聞の難業だってことですよね。印象的だったのが、交渉の前に、イスラエル側の責任者ウリ・サビールとパレスチナ側の責任者アブ・アラが初めて会って、自己紹介し合うところ。「どこ出身?」「エルサレムだ」「私もだ」、しかし続けてアブ・アラが聞いた「お父さんは?」に対して、ウリ・サビールは「ドイツ出身だ」、アブ・アラ「私の父はずっとエルサレムだ」……要は、あんたらユダヤ人は我々がもともと住んでた場所にあとから割り込んできたんだろ、ということを遠回しに揶揄しているわけですが、それにウリ・サビールはちょっと怒って、「ダビデ王までさかのぼろうか?」と(笑)、つまり今度はユダヤ人がこの土地を目指す「歴史的」根拠を持ち出してみせたりする。で、結局お互い、どちらにこの地に生きる正当性があるのかの議論は、キリがないし即座に決裂するしかなくなってしまうのでいったん横に置いて、とにかく「この先どうするか」の話に集中しましょう、という合意に至る。
 
【伴 野】 それが最初の共通認識でしたね。相手を人間として認め合う関係を築く。イスラエルもパレスチナも互いに深い傷と恐怖心があることを認め合い、それを克服することが交渉を進める上でもとにかく重要でした。
 
【宇多丸】 その後、パレスチナ側のナビル・シャアスっていう人と、イスラエルのシャハク将軍が話し合うことになったときのエピソードも、すごく鮮烈でした。ナビルが、かつて親友を三人、シャハクの作戦によって殺されていることを知ってしまって。だからちょっと悪いけど、あんたは僕の大切な友達を殺してるから、同じテーブルにはつけません、無理です、みたいなことを言ったら……将軍が、「それを繰り返さぬために、我々は話し合うのだ」って。
 
【伴 野】 名言ですね。
 
【宇多丸】 想像するだに、ホントにもうギリギリの……特に最初は、みんなマジで顔引きつった状態での同席ですよね(笑)。それが次第に……もちろん政治的に厳しい交渉はあったとしても、平和を目指すというゴールは共通しているわけだからということで、同じ人間同士、とにかく話し合って、話し合って、なんとか妥協点を見つけていく。実際、長年の感情的なこじれもあって、やはりほとんど解決は不可能なようにも見えるし、ときにはホントに決裂スレスレまで行ってしまうことも何度かあるんだけど、それでも互いに踏ん張って、粘って……すごいことですよね。エンドロールで、ナビル・シャアスとシャハク将軍も、ウリ・サビールとアブ・アラも、オスロ合意が虚しく破綻したあとさえも、個人的には亡くなるまでずっと交流があった、と明かされて。人間には、そんなことが可能なんですね。胸が熱くなる話です。
 
【伴 野】 外交交渉の舞台裏には、こうしたドラマがたくさんあるんですよね。外交のドキュメンタリーなんて地味で面白くなさそうというイメージを抱きがちですが、それは完全な誤解です。むしろ、これぞドキュメンタリーだ!と思い知らされます。ひとつひとつの交渉が歴史を変えていくんですから。
 
【宇多丸】 しかも今度は、そんな実務レベルよりさらに上の段階、すなわち最終的には当時のイスラエル首相ラビンと、PLOのトップだったアラファトを連れて来て、公の場で合意書にサインさせるという、ますます面倒くさいハードルを超えなきゃならない……やっぱりトップ同士、メンツもあるから顔を立てないといけないし、同席してるときのヒリヒリ感はもう、ハンパしゃないですよね。
 
【伴 野】 調印式で、アラファトが、もうサインしないってなっちゃったり。
 
【宇多丸】 それはぶっちゃけ、合意に至ったはずの約束を、ギリになってイスラエル側が大きく破ってきたりすることが主な要因であるように、作品を観ていると思えます。イスラエルの人が作ったドキュメンタリーでこのバランスですから、間違いなくフェアですよね。
 
【伴 野】 イスラエルが、PLOをすごく戦闘的な集団だと思っていたのに、話し合ってみたら、あれ? 思ったより話し合える? 交渉できるぞってなっていくんですよね。
 
【宇多丸】 そのプロセスを、政治家でさえ歩んでるわけですからね。逆に、対立関係にある者同士が没交渉化しちゃうと、お互いをひたすら怪物視するしかなくなってしまうと。
 
【伴 野】 「敵」として向き合うのではなくて、やはり「人間」として向き合うことから始まる。人としては当たり前のことなんですけどね。
 
【宇多丸】 ただやっぱり、お互い疑心暗鬼の真っ只中にいるとね……騙す気か? 背中から撃つんじゃないだろうな? こっちは国民背負ってるんだぞ?って感じで。もうなんか色々あり過ぎて……めんどくさ!ってすべてを投げ出したくもなりそうなところ、皆さんホントに粘り強く頑張って。
 
【伴 野】 交渉している人たちが優秀だし、国民に憎まれようが命の危険もかえりみず交渉し続けて、見上げた根性ですよ。あれこそ政治家のやるべきことじゃないでしょうか。
 
 
我々が負けてはいけないものはなんなのか
 
【宇多丸】 ただし、お互い平和にしたいからと歩み寄っているその努力に対して、自国内には、その歩み寄りそのものが許せない!という人たちが、少なくない割合でいて。確かに、俺たちは100%悪くない!と思っている人たちにしてみれば、なのになんで譲んなきゃなんないの?ということだろうし、それも心情的には理解できる。だけど、それを言っていたら、どちらかが完全に滅びるまで戦争を続けるしかなくなる。だから、最終的に浮かび上がってくるのは、譲り合って、不満は残ったとしても戦争をやめて共存してゆくのか、満足ゆくまでひたすら殺し合いたいのか、の二択で……そのせめぎ合いの中で、オスロ合意チームが平和を目指して共に困難を乗り越える、という方向に段々となってゆくのに対して、互いの国内では、強硬派による反対の声が、どんどん大きくなってくる。
 
【伴 野】 敵は自国に、しかも自分たちの国それぞれにいるという状況。イスラエルの国会では、ここにユダヤ人が住むことは、神様が認めてるんだ! 聖書が根拠だ!って紛糾してしまって。
 
【宇多丸】 それに対してラビンは、聖書は根拠にならないとか、今も続く占領地への入植は違法だからすぐやめろとか、意外なほど真っ当な論理で押し返したりしてましたけど。しかしどこの国もそうだけど、そういうのに対して「非国民!」とか安直なレッテルを貼って攻撃してくる勢力というのは、根強くてね。
 
【伴 野】 ラビン首相は厳しい局面にさらされていましたね。彼の演説からも苦悩がにじみでていました。
 
【宇多丸】 最後のほうはもう、自信もなくなっちゃってね。オスロ合意、調印したはいいけど、国民からは叩かれてるから……みたいな雰囲気で。周囲から、「だったらオスロ合意記念の平和集会やりましょう! 支持してる人たちもたくさんいますから!」って提案されても、ラビン自身は「そんな集会、人なんか集まらないでしょ……」みたいな、すごいしょんぼりしたテンションでね(笑)。しかし、いざその集会を開いてみると……!
 
【伴 野】 あの構成は、作り手の巧みな編集ですね。
 
【宇多丸】 要はそこまでは、ラビン批判のタカ派勢力が大人数で怪気炎上げてるようなところばっかり見せられるから、観客もラビン同様、悲観的にならざるを得ないようになっているわけですけど。オスロ合意記念集会、フタを開けてみれば……平和を祝う大群衆で、右派のデモなどの何十倍も、盛り上がってるじゃーん!って。観てる側もここで、心底安堵して、感極まってしまいますよね。そりゃあイスラエル人だってやっぱり多くは平和を求めているんだ、人類に希望はあるんだ!と初めて本気で思えるような、素晴らしく感動的な光景。ところが、よりによってその、多幸感の頂点のような夜に……ラビンは、和平反対派のユダヤ人青年によって、暗殺されてしまう。そこからあっという間に、オスロ合意の瓦解が始まります。もちろん知識としてそうなるのは知っていたけど、本作を通して、平和への努力を、積み上げて、積み上げて、積み上げて、ようやくここまで来た、というのをずっと観てきたあとだと、より深い絶望感と、徒労感に襲われますよね。もともと本作の素材を撮っていた人が、そこで心折れてしまったというのも、よくわかる。物事なんでも、壊すのは簡単……作るのは大変。そして直すのは、もっと大変! そのことを痛感させられました。
 
【伴 野】 これが歴史なんですよね。なんでこんなことが起きてしまうのか、なんて理不尽で、残酷なのか。運命とか、宿命とか、そういうものかもしれないけれど、現実というものは想像を絶する。なんてことをするんだと、過去に向かって叫びたくなります。
 
【宇多丸】 本当は、あんな暴力なんかに負けてる場合じゃなかったんじゃないか、とも思うけど。
 
【伴 野】 あと一歩だった。
 
【宇多丸】 ホント、あと一歩で、人類史最大の負の連鎖のひとつがついに解けるかもしれない、そのせめてもの糸口につけたはずだったのに。それが、たった一発の銃弾で……っていうのも、なんだかなぁですけどね。真の敵は誰なのか。我々が本当に戦うべき……というより、「負けてはいけないもの」はなんなのかっていうことが、この映画を観ると、僕はわかる気がするけどなぁ。それはつまるところ、「憎しみ」なんじゃないかと僕は思います。他者から以上に、自分の中の憎しみに、負けてはいけない。憎しみよりも、共感とか優しさとか理性が勝ち得ないのであれば、それこそ人間はおしまいだ!とも言いたくなる。でも、そんな甘ったれたことも言ってられないぐらい、命を懸けて頑張った人たちがいたんだ!ってことですもんね。本当に、勉強になりました。オスロ合意は失敗だった、もちろんそうかもしれない。悪用された、それもそうかもしれない。でも、彼らのなそうとしたことの尊さみたいなものを、簡単に否定してほしくない。
 
【伴 野】 アラファト、ラビン、それからイスラエルのペレス外相は、オスロ合意でノーベル平和賞をもらっているんだけど、なんかもう記憶の彼方にいっちゃってますよね……。
 
【宇多丸】 確かになるほど、ここまで長年こじれきった間柄は、やはり殺し合うほうが話し合うよりはるかに簡単ではあるようだけど……その動物的段階からなんとか脱しようという試みを、単にほら失敗した、ほら見たことかって冷笑的になって済ますのは、我々の悪い癖じゃないのかな。それじゃあラビンを殺した人の、思うツボじゃないのかな。憎しみに負けない力が、人間には本当はあるんだ!っていうことの証明として、『オスロ・ダイアリー』に出てくる人たちのことは、覚えておくべきじゃないか。僕自身、オスロ合意というものの位置付け、ラビンやアラファトという人のこととか、本当には全然わかってなかったし、歴史認識を根本から改めました。今回、パレスチナ関連のドキュメンタリーを色々観たけど、作品として圧倒的に質が高いのは、これだと思います。
 
【伴 野】 どうやったらたくさんの人に観てもらえますかね。実際、監督も、こんな外交の交渉劇でおっさんたちが机に向かってるだけの話なんて面白くないだろうって、お金を集めるときに散々言われて苦労した、みたいな話もしていました。しかも大部分がありもののフィルムを繋ぎなおすだけって、一般の人の感覚としては、観たい!ってあんまりならないですよね。……実は、僕はこの作品を見たときに、自分で作ってNHKで放送された日中国交正常化のドキュメンタリーを思い出していて。自分の作品はこれにくらべてどうということもないんですけど、侵略された中国の周恩来と、日本の田中角栄がどうやって握手したのか、紐解くものでした。中国でもあまり検証されていなかったので、それこそ映像を貸し出してもらったりして繋いで。田中角栄が専用機で北京に行くときのパイロットにも話を聞いたんですよ。そしたら、田中角栄がタラップを降りるときに、手がブルブル震えてたって言って。
 
【宇多丸】 あの田中角栄が! いい! 歴史!
 
【伴 野】 そんな証言、その人以外に誰にもできないですよね。その作品と『オスロ・ダイアリー』がすごい重なるんです。
 
【宇多丸】 まんまですね。
 
【伴 野】 僕には、『オスロ・ダイアリー』みたいなものこそやっぱり観てほしいという思いがあるんですよね。
 
【宇多丸】 当たり前だけど、過去を知らねば、現在の意味もわからないわけですからね。その上『オスロ・ダイアリー』は、めちゃめちゃスリリングだし、人間ドラマとしても優れている。「こんな最高の夜に、こんな最悪なことが?」とか、劇映画だってこんなすごいストーリー、なかなかないですよ。こういう言い方は語弊があるかもだけど、とにかく無類に「面白い」んですよね。そして観終わったあとは、今のパレスチナ情勢についても視点がすごくクリアになって、世界の見え方が変わる。それこそガザの現在の惨状が知りたいんだ、って人は多いでしょうから、なんで今さらオスロ合意なんだよ?となる気持ちもわかる。ところが、一度この作品を通して事態を眺めてみると、むしろ「今」が、強烈に照射されるんです。何しろ、オスロ合意崩壊への失望からPLOが急速に求心力を失ってゆく中、代わって非妥協的な姿勢で台頭してきたのが、まさにハマスだったわけですから……。
 
 
後篇に続く。徴兵に背くイスラエル人・女性のドキュメント『兵役拒否』/パレスチナの非暴力抵抗運動「帰還の大行進」にまつわる惨劇『ガザ 自由への闘い』/「映像リテラシー」について問う『ビューイング・ブース-映像の虚実-』を取り上げます。
 

ライムスター宇多丸×伴野智 緊急対談/中篇

ライムスター宇多丸さんと弊社代表兼編集責任者・伴野智は、対談本『ドキュメンタリーで知るせかい』を2024年春、刊行予定です(リトルモア刊)。
書籍掲載予定の対談を先行で公開しています。パレスチナ・イスラエル戦闘中の今、観るべき5本のドキュメンタリーについて話し合いました。
 
前篇……『医学生 ガザへ行く』
中篇……『オスロ・ダイアリー』
後篇……『兵役拒否』『ビューイング・ブース』『ガザ 自由への闘い』

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