引き続きライムスター宇多丸さんと弊社代表兼編集責任者・伴野智の対談を掲載します。
前篇中篇後篇はこちら。
 
意見は違う。でも家族/『兵役拒否』
 
【宇多丸】 ……『オスロ・ダイアリー』を観ると、イスラエル国内にもいろんな考え方の人がいる、という当たり前のことも思い知らされます。『兵役拒否』(2019)もそれに繋がりますね。

【伴 野】 これもビックリする作品です。

【宇多丸】 イスラエルの人は実際どう考えているのか?っていうのが何層ものレイヤーを通して見えてくる、すごく優れた作品ですよね。イスラエルには徴兵制があって、そこで兵役拒否するって、それこそ戦時中の日本なら……。

【伴 野】 まさに非国民扱い。

【宇多丸】 もしかしたら、イスラエルだともっと重大かもしれない。イスラエルにとって軍事とは、おそらく国家の存続、成立そのものに関わるものでしょうから……兵役を拒否するなんて言ったら、イスラエルという国を否定するのかお前は?という話になりかねない。だけどそんな中、この映画の主人公アタルヤは、断固拒否の姿勢を貫くからすごい。

【伴 野】 しかもアタルヤは軍人一家なんですよね。

【宇多丸】 そう! そこで彼女が偉いのは、実際にヨルダン川西岸のパレスチナ自治区に行って、イスラエル軍がそこでどういうことをしているか、現場で見てきているんですよね。だからこそ軍に参加したくないと言っていて、筋が通っている。一方、軍人だったお父さんやお母さんたちは、「組織を中から変えるという手もあるんじゃないかな」とか、いかにも大人が言いそうなロジックで(笑)、まずは説得しようとする。ところがのちにはお母さんも、まあ娘がそんなに言うんならっていうのでパレスチナ自治区に自分でも行ってみて、実情見たら考え方が変わりましたって言いだして……あの一家のそういう知的なフェアさみたいなのに、僕はすごく感心しちゃいました。加えて、おじいちゃんも軍人なんだけど、やはり世代的にも言うことはよりはっきりタカ派的だし、かなり赤裸々な心情も語ってましたよね。

【伴 野】 はっきり言ってましたね。

【宇多丸】 「まあぶっちゃけホロコーストがなければこうなってたかはわからないが、我々も必死だったから……正直、アラブ人の犠牲のことなど頭になかった」ってね。やっぱりあの組織的大虐殺がシオニズムをせき立てたというか、切実な命の危険を多くの人が感じた、という面は大きいんでしょうね。ともあれおじいさんの発言、逆に言えば、イスラエル建国のしわ寄せを食らったアラブの人たちが苦しみ憤るってこと自体は、イスラエル側もそりゃわかってはいる、ってことですよね。しかしだからこそ、おじいさんの考えでは、自分たちがここに住み続けるためには、当然のように怒り領土を取り戻そうとするアラブ人たちとの争いは避けられない、戦わないなんて選択肢はないんだ、ということになる。彼らなりのリアリズムが確かにそこにはある。まあパレスチナ人にしてみりゃたまったもんじゃない理屈だけど……。

【伴 野】 たぶんイスラエル人の偽らざる本音なんでしょうね。

【宇多丸】 ただやっぱりこの家族、大したもんだなと感心してしまうのは、そういうおじいさんと、アタルヤたちの信条はある意味正反対なんだけども、あくまで「それはそれ」として、普段はおだやかに仲良く暮らしてもいるんですよね。

【伴 野】 家庭が崩壊してないですもんね。

【宇多丸】 僕だったらもう、完全に縁切ります!級の話になりかねない(笑)。でも彼らは、議論の仕方も含めて、すごく理性的にお互いに接している。それこそ『オスロ・ダイアリー』じゃないけど、立場や考え方の違いと、おだやかな話し合いや身近な親切は両立するよ、っていうのを体現しているようで……そう簡単なことじゃないと思うんだけどな。僕は正直、『オスロ・ダイアリー』の関係者や『兵役拒否』の家族みたいに、ああ根気よくはたぶん、話せない。きっと途中ですぐ、「あーめんどくせえ! 俺は帰る!」ってなっちゃいます(笑)。イスラエルという国家自体は間違いなく非常に強硬な体質を持っているわけだけど、その中の普通の家庭、しかも職業軍人ばかりの一家がこういう雰囲気なんだったら、ひょっとしたらイスラエルって国も本質的にはそんなに悪くないのかもしれない、と思えたのが、僕的にはすごく大きな収穫でしたね。

【伴 野】 アタルヤは、まだ18歳なんですよね。

【宇多丸】 とてつもない信念と勇気と賢さと……あの若さですごいよね。SNS世代で、同じ考え方の人と多少なりとも繋がれるってところが、彼女の強さの背景にひとつあるのかな、って気がしますが。このあいだ、難民映画祭で『南スーダンで生きる ~ある家族の物語~』(2022)というドキュメンタリーを観たんですけど、やっぱりどの国も希望を託せるのは若い世代だな、と。まあ、背負わされるほうの身にもなれ!って話なんだけどさ。

【伴 野】 イスラエルでは、今年2023年の9月で兵役拒否した人が200人になったそうです。

【宇多丸】 一方で、アタルヤを支援する人たちの集会などで、案の定と言うべきか、「そんなにイスラエルが嫌いなら出てけ」みたいな声も飛んでくるじゃないですか。ああいう恫喝をしてくる人の雰囲気みたいなのも、どの国も似てるんだなって思いました。ここ日本でも、現行のシステムとか過去の歴史の汚点的なことを指摘すると、「気に入らねぇなら出ていけ」って批判が、必ずボコボコ出てくる。僕らからすればそういうのは、自分が生きている場所を少しでもマシにしてゆくために当然必要な検証の類なんだけど、なんであれ批判的な言説は国に害をなすと考える人たちにとっては、それこそ裏切り者め!みたいにしか、きっと見えてないんでしょうね、残念だけど……本作でも、たとえば兵役拒否を正式に宣言したアタルヤたちに、現役の兵士たちが冷ややかな目を向けているのはまだ気持ち的にも理解できるんだけど、執拗に罵声を浴びせかけて、威圧してくる人たちがいて……日本でもまさにこういう光景、近年もよく見たよな、と感じる方は多いんじゃないでしょうか。

【伴 野】 さすがにこの事態で、自分の国がやりすぎだろうっていう感じになってるイスラエル人は増えてると思うんですけどね。

【宇多丸】 今回のイスラエルによる報復の明らかな過剰さは、これまで世界がパレスチナ問題に対してふんわりと抱き続けていた懸念を、「いやこれはさすがにダメでしょ!」という確信に完全に変える、ひとつの契機になっているところは確実にあると思います。もともとパレスチナ自治区に対するイスラエルの扱いは、国際法的、人道的にもずーっと大問題だったんだけど、それがもう誰の目にも明らかなかたちで、可視化されてしまったというか。

【伴 野】 一方、イスラエル国内では司法改革をして、政府の力をもっと強めちゃったんです。政府の決定を裁判所が却下できる権限を弱めてしまった。

【宇多丸】 この言葉をイスラエルという国に使う重みは重々承知しつつも、正直やっぱり思わざるを得ないのは、それをファシズムと言わずして……ということですよね。

【伴 野】 イスラエルの中でも、危ないんじゃないかって考える人たちが増えてるんですよ。

【宇多丸】 イスラエル対パレスチナという構図よりむしろ、国家や民族の枠を超えて、平和主義者や人道主義者同士が本来、連帯してゆくべきなんでしょうね。
 


「自分が見たいものを見たいように見る」/『ビューイング・ブース-映像の虚実-』
 
【宇多丸】 今回こういう対談を発表すると、それはそれで、こんなの親パレスチナ的なプロパガンダに過ぎないじゃないか、というふうに主張される方も、おそらく一定量出てくると思うんです。イスラエルの人が作ったイスラエル側の作品だってあるわけで、そんなことないですよ、と僕らとしては言いたいけども。そもそも、パレスチナの人たちが長年とんでもない理不尽を強いられてきたあげく、今や最低限の生存権すら大規模に脅かされ奪われている、というのは、さまざまなかたちで記録もされている動かしようもない「歴史的事実」であるはずなんだけども……そういう見方すら「偏りだ」っていうようなことを、おそらくすでにアジアンドキュメンタリーズさんは、あちこちから言われていると思うんです。
 
【伴 野】 言われますね。今配信しているガザのドキュメンタリー映画に対しても「劇団ハマス」といったSNSへの投稿が寄せられたりします。こんなドキュメンタリーは「やらせ」だとか、「ひどいのはパレスチナのほうだろ」とか。
 
【宇多丸】 ホントにそうならどんなに気が楽になることか、と思いますが……そういう方って、それらの作品を、本当にきちんと観てらっしゃるのかしら。とにかくそうした、極端に懐疑的な問いを繰り返すことで議論の土台となる最低限の根拠をも雑に無化してしまうような、言わば「メディアリテラシー」の悪用とも言うべき態度に、ひとつ問題提起をするような作品も、あえて配信されていますよね。『ビューイング・ブース-映像の虚実-』(2019)という……これは今まで紹介してきたようなわかりやすい傑作群とは違って、決して万人に刺さるタイプの一作ではないとは思うのですが、僕はめちゃくちゃ興味深かったです。

【伴 野】 アメリカの学生たちに、イスラエルによるパレスチナの占領状況を映したさまざまな映像を、感想などを言いながら視聴してもらって、ときには監督と会話したりしつつ、その模様をそのまま記録した映画ですね。
 
【宇多丸】 特にその中の一人、マヤという学生の感想に監督が興味を持って、「なぜそう思ったのか」などをさらに掘り下げてゆくんですよね。彼女は、他の学生より明らかに画面や編集の細部にまで注意を払って分析をしていて、その自負もはっきりあるようだけど「映像リテラシーが高い」タイプと言える。しゃべりも明晰で、すごく頭いい人なんだと思う。ただ、両親がイスラエル人なのもあってか、「パレスチナ人の苦境の記録」にはハナから懐疑的、なんなら冷笑的な傾向も、本人は意識してなくとも、我々第三者には感じられる程度には明らかにあって……たとえばイスラエル軍の兵隊が、夜中に民家に押し入って、幼い子供たちすら叩き起こして名前を言わせたりしている、という映像。僕は普通にショックを受けたけど、と言う監督とは対照的に、マヤは、なんか不自然だとか、舞台で演じてるみたいだとか言って、軽く笑ったりすらしてるんですよね。要は「パレスチナ人に同情させるために作られた、プロパガンダ映像である可能性」を、彼女は「常に」疑っている。賢い人ゆえ、「だって、どんな映像にも“意図”があるものでしょ?」と、反論しづらい一般論的な正論を主張したりもするんだけど……それに対して監督は、そういう君の解釈にも、反パレスチナ的なバイアスが入っている可能性はあるよね?と問いかける。するとマヤは、やっぱりまた賢いから監督の問いは否定せずに、「ああ、それはもちろん、あるかもですね……結局人間というのは“自分が見たいものを見たいように見る”だけなのだと思います」という、身もフタもないラストワードを返してくる。監督は、ドキュメンタリー作家として、その言葉を重く受け止めます、話は以上です……みたいな反応で、作品もいきなり終わる。はっきり言って、後味すごい悪かったです(笑)。
 
【伴 野】 子供たちがひどい目にあっているのは事実なんでしょうけどね。
 

 
自分の目で確かめてほしい/『ガザ 自由への闘い』
 
【宇多丸】 たとえば『ガザ 自由への闘い』(2019)という作品の中で、パレスチナ問題について、逆にいかにイスラエル寄りに捻じ曲げた報道をアメリカのFOXニュースとかがしてきたか、みたいなのはさんざん見ましたから、これってホントか?と疑う視点が大切なのは、僕もわかりますよ。しかし、マヤの「結局人間というのは“自分が見たいものを見たいように見る”だけなのだ」は、ぶっちゃけ売り言葉に買い言葉になっちゃってるところもあるとは思うけど、そこで議論を止めちゃダメじゃないかな?と僕は思う。要は、「自分なりに判断する」ことの限界や危険さがあるよ、ということじゃないですか。映像を信用しきらないのと同じように、あんまり「自分」を過信しないほうがいい。リテラシーって本来そういうことじゃなくて、裏を取ったり他のソースにあたったりして、情報の確度を上げてきましょうよ、って話ですよね? だから、これってプロパガンダでしょ、とか冷笑的な態度をとってわかった気になるのも、本人的には気持ちいいからいいんだろうけど、それで何か真実に近づくわけではまったくないってことを、『ビューイング・ブース』ははからずも浮き彫りにしているんだと思います。
 
【伴 野】 『ガザ 自由への闘い』はアメリカ人の監督がアメリカ人に向けてガザの悲惨な実情を知ってもらうというはっきりしたメッセージを打ち出しているドキュメンタリーで、プロパガンダ映画と言われることもありますけど……。

【宇多丸】 でもあれ、編集がどうこうとかいうレベルの映像じゃ、明らかにないと思いますけどね。作中で大きく扱われている2018年の「帰還の大行進」だって、ハマスの陰謀みたいに言われたりもしてましたけど、実際に映っているものはと言えば、どう見たって普通の市民たちがシュプレヒコールしながら連れ立って歩いてたり、せいぜいイキのいい青年が人に当たるわけもない距離から境界線の鉄条網に向かって投石したりしてるだけで、武力による制圧が必要なような何かには、絶対に見えないと断言できますよ。そもそも非暴力デモとして計画されたものなんだから、それも当たり前なんですけどね。なのに、それに対してイスラエル軍は……参加者をスナイパーが狙撃したり、謎のガスを撒いて、吸った人が即ぶっ倒れちゃってたりとか、とにかくあからさまな戦争犯罪を、カメラの前で驚くほど平然と繰り広げているんですよね。さっきまで元気に話してた人の頭が吹っ飛んじゃったところとか、完全に記録されてますから。

【伴 野】 ジャーナリスト、医療関係者、ましてや子供まで狙い撃ちにされていました。

【宇多丸】 ハマスが「人間の盾」を使って「暴動」を起こしてるんだ、みたいな報道も一部でされていましたが、さっき言ったように、武力的な脅威や、誰かに強制されている雰囲気などまったく感じられない実際の行進の様子を見れば、たいていの人はそんなわきゃないじゃん、と感じると思いますよ。

【伴 野】 ネタニヤフ首相は、「ハマスが(人間の盾で)パレスチナ人を大量に殺すのは死体がひとつでも多いほうが“テレビ映えする”と考えるからです」と発言しています。

【宇多丸】 いや、殺してるのはイスラエル軍なんですけど……っていうね。もちろん、『ガザ 自由への闘い』は、メッセージの旗色がかなり強めに明瞭な作品なので、そこをもって拒否反応や警戒心を抱いてしまう、って人は確かにいるかもしれない。それでも、少なくとも問題の「帰還の大行進」のとこくらいは、皆さんご自身の目で確かめていただきたいなあ。その上で、まだ信じられない、とかいうのはそれぞれの勝手だけど、まあやっぱり、どう見たって……。

【伴 野】 事実として非暴力の人々がどんどん殺されています。その中には、多くの子供が含まれています。
 

 
ドキュメンタリー。あらゆることが自分事になってしまう、強力な力
 
【宇多丸】 もちろん今回も含めて、我々が本の中で勧めた個々の作品の解釈は人それぞれだし、そこが開かれていることも、特に優れたドキュメンタリーの良さでは間違いなくあります。そして少なくとも、映し出されるすべてを冷笑的な懐疑でいちいち無化してしまうような「似非リテラシー」は、ドキュメンタリーが本来持っているそうした豊かさを、むしろ味わい損なう鑑賞姿勢ではないかな、と僕は思うんですけどね。

【伴 野】 作品の中に強いメッセージがあるのがドキュメンタリーであって、中にはプロパガンダの要素が含まれていたとしてもこれは配信すべきだっていう判断もありうるし、これはちょっと違うんじゃないかっていうのもあるし、やっぱりひとつひとつ判断していくしかないと思っています。

【宇多丸】 パレスチナに関して言えば、あらゆる意味で話にならないほど圧倒的な、イスラエルとの力の差がある、という前提がありますよね。そもそもパレスチナ自治区は度重なる空爆でインフラの多くがダメになってて、そのくせ資材の搬入も新規の建築も禁止されているので、普通の生活もままならない人たちがどんどん増えている状況。一方で、軍をバックにしたユダヤ人入植者たちが土地をどんどん占拠してもいて……パレスチナ人は、反抗したくてももはや何もないので、せめて石投げてる、ってことなんだからさ。「どっちもどっち」みたいな話では、まったくないんですよね。

【伴 野】 まず対等に戦っているっていうふうに誤解しちゃうんですよね。イスラエルとパレスチナが紛争してますって報道されると、そんな感じがするんだけど、明らかに対等ではない。イスラエルは「自衛の範囲」とか言ってますけど、とんでもない。明らかに無差別な殺戮です。

【宇多丸】 それに、情報の不均衡もあるでしょう。それこそユダヤ人が歩んできた苦難の歴史は、今や世界中で広く知られ、同情を寄せられるようになっているけども、それにくらべると、パレスチナ人の視点や心情に寄りそってみようという機会は、まだまだぜんぜん少ない……どころか、ハリウッド映画でのアラブ人描写なんか長年、ほとんど「対話不能なテロリスト」でしかなかったわけで。まだまだそういう時代の偏見を引きずってる人もたくさんいる中なら、やはり『ガザ 自由への闘い』のような作品を観てもらう意義は、絶対にあると思いますよ。一方で、『兵役拒否』や『オスロ・ダイアリー』のような、イスラエル発の作品もしっかりあって……。

【伴 野】 イスラエルにも平和を求めている人たちがいることを描いた優れた作品が、たくさんあります。

【宇多丸】 幸いにも我々は、その両方に触れて、学ぶことができるわけですしね。ドキュメンタリー映画を観るということは、世の中の手に負えない複雑さ、みたいなものと向き合う体験では確かにあるんだけども、同時に、「そこにもまた人間がいて、人生がある」という最もシンプルな事実に、いつでも立ち返らせてくれるものでもあると僕は思っているんです。所詮同じ人間たちがやっていることだから、それこそパレスチナ/イスラエル問題だって、実はここ日本の社会とか歴史に、ガンガン置き換えられるところがたくさんある、ということに気づかされたりもする。やはり、あらゆることが自分事になってしまう、強力な力があるんですよね。
 
【伴 野】 ドキュメンタリーは、私たちの視野を広げ、大きな気づきを与えてくれます。現実の残酷さ理不尽さも含めて、過去から学ぶ機会を提供してくれます。
 
【宇多丸】 僕も、伴野さんに紹介していただいた作品を通じて、そこからさらに関連書物を読んだりとかして、勉強中で……五十半ばで無知を晒してお恥ずかしい限りですけども、まあそんな気分の人は実際多いと思うので、一緒に学んでゆきましょう。本のほうもご期待ください。(了)
 
写真<映画スチール除く>・大簱英武
構成・リトルモア加藤基
 
 
ライムスター宇多丸×伴野智 緊急対談
 
『ドキュメンタリーで知るせかい』
2024年5月、リトルモアより発売予定。
「1日1本アジアンドキュメンタリー」を提唱するライムスター宇多丸さんと、弊社代表兼編集責任者・伴野智の対談本。結婚/戦争/難民/危険な仕事/環境問題/日本の実像……テーマに沿って多様なドキュメンタリー映画を紹介しています。知らなかった/わかったつもりになっていたせかいに、窓を開く1冊です。
 

ライムスター宇多丸×伴野智 緊急対談/後篇

ライムスター宇多丸さんと弊社代表兼編集責任者・伴野智は、対談本『ドキュメンタリーで知るせかい』を2024年春、刊行予定です(リトルモア刊)。
書籍掲載予定の対談を先行で公開しています。パレスチナ・イスラエル戦闘中の今、観るべき5本のドキュメンタリーについて話し合いました。
 
前篇……『医学生 ガザへ行く』
中篇……『オスロ・ダイアリー』
後篇……『兵役拒否』『ビューイング・ブース』『ガザ 自由への闘い』

カテゴリ

お気に入り登録

お気に入り登録数:4